花千骨芒果:德国苏联谁的军纪好？

德国好..
你想想苏军在我们大连都干了些什么...连日本人都不如...

补充:
Lmrlmr同学听我说..
愚以为八国联军时候的德国和二战末期的苏联在中国干的勾当当然都是罪大恶极,可是在讨论德军还是苏军军纪好这个问题上,二者的程度不能作为论据啊..

前者作为侵略者,烧杀奸掠,固然体现其败坏..

而后者,虽然中苏之间没有直接协议,但面子上无论如何是有"协助我军肃清盘据于本土的外国军队"的事实,同理适用与苏联和东欧各国在战争后期的关系...正式因为这种"盟友""援助"的形式下,苏军仍然烧杀奸掠,不更体现了其军纪的败坏吗..

三版增补答复Lmrlmr:
以二战的非本土作战说,经阅读您提供的论据,赞同二者都不好的观点...
请原谅小妹一开始感情用事,作为中国人只能站在中国人的角度上考虑问题...
以后一定注意用历史唯物主义考虑问题...

没有鼓吹德国的意思..相比之下本人其实还是更喜欢我们的大邻居...
二版增补的内容只是强调由于战争性质不同,八国联军时候的德国和二战末期的苏联在军纪这个问题上无可比性...
已经清楚您的意思并同意您的观点,只是仍认为该例子不能有效论证您的观点而已...

谢谢您让我长知识..多辩无益...小妹钦佩您的知识储备..

其实都不好。

德国的军纪一般都以为好，其实不然，苏联的很多资料都显示，德国军队。包括所谓军纪优良的国防军在苏联犯下的罪行，据说在苏联档案馆的这些资料有几十万份之多，在战后的审判中，即使已经开始仇视苏联的西方也不能不正视这点，英国首席军事法官助理鲁塞尔勋爵提供的材料，对苏联最西部的地区，德军的烧杀奸掠最严重，甚至达到整村的苏联妇女都被掠去当军 妓，这样的罪行正是国防军作的，我们不可能因为民族感情而否认。

而且请一楼的不要忘记，纪律远远比纳粹德军好的第二帝国的德国军队在八国联军侵略中国的时候，比45年的苏军有过之而勿不及。德国人甚至叫嚣：要让我们中国人看见他们就像看见阿提拉一样恐惧。别以为德国是我们的朋友，这个世界是残酷的！

苏联军队的军纪败坏是有名的，不过早期的苏军纪律还是不错，在内战中，和中国一样，强奸抢劫时要枪毙的，在冬季战争（1940年苏联侵略芬兰）中，苏军甚至不进行战略空袭。但是后期苏军不但对敌人，甚至对盟友都犯了罪，而且是上面下令枪毙都没有用，可见军纪的败坏！南斯拉夫和中国是深受其害的。南斯拉夫的百姓甚至这样给南共告状：你们说红军是人民的军队，怎么人民的军队军纪还不如资产阶级的（指英国人）军队？

对盟友的罪行他们没有任何可以申辩的，但是对德国，我觉得还是可以解释，苏联人被德国屠杀了2000多万平民，军人总共被俘的500多万到战争结束剩下的不到100万，可见德国人的残忍。德国有命令：如果苏联游击队打死一个德国士兵，德军就要在附近村庄杀50个苏联人抵命，白俄罗斯和乌克兰的很多村庄因此被彻底的从地图上抹掉了。苏联的被屠杀，远甚于所谓犹太大屠杀。而且共产党员还干脆，马上就被枪毙了，那些一般人则要被活活折磨死。你想想，当那些军人经过被夷为平地的家乡，知道自己的父母，兄弟姐妹，妻子女友早已被凌辱和杀死时，会对德国人做什么？我觉得德国遭到报复虽然不是正当的，也是可以理解的。这也是我讨厌德国的最重要原因。

不论对平民，女人，战俘，苏联和德国都是半斤八两，当然苏联至少还有那怎样做的理由，至于对战友，我觉得应该反过来看，那些处罚逃兵不力的军队才是军纪不好，何况也没有国家会放纵逃兵，这方面，苏联和德国都“好”。

回答“入画儿”的质问：我并没有要说苏军好的，我只不过同时反对对德军推崇备至而已，而且我觉得诸位一般有 几个误区：
1站在中国的立场上说话，这样对于苏联人，我们可能更愤恨，但是诸位怎么不想，站在苏联人的立场看，德国人又是有多坏呢？
2以多少定罪行，看这个问题时，我觉得苏联强奸德国妇女和德国强奸苏联妇女都是一样的罪行，决不因为某一方多，某一芳少就可以说谁更好点，是不是？
3，德国人既然是蓄意的侵略别的国家，故意将灾难带给别的国家，还有什么道理为他们辩护呢？苏联人起码还杀几个人来正视听，德国可是鼓励屠杀，这点是不是可以抵消你说的苏联打的旗号是”正义“这个理由呢？

还有一点，某些朋友真的过于相信德国的资料了，难道苏联人天生都是骗子，德国都是老实人？你们自己去看战争中德国的弥天大谎吧，比如德国还想掩盖斯大林格勒的惨败，可是斯大林却老实的告诉他的人民，苏联军队在41年损失了400万，在战时统计不准确的情况下，这个说法实在不算是撒谎了吧？

我真的无意替苏军说什么 好话，说起二战我兴趣也并不大了，我不过是希望大家看历史的时候客观点，不要因为随时可能变换的宣传就今天喜欢这个，明天仇恨那个而已，希望大家不要骂我就好了~

说实话是德国！看看二站德国的战绩吧！虽然是邪恶的但是是辉煌的！
二站德国确实是强！！！！！看他们的装备就说明问题

德国的军纪好？简直就是在秀下限，当然毛子的军纪也没得好。
我这么说是有依据的，资料来源于《正义之剑——全球追捕、审判纳粹战犯史鉴》。

以下是书中内容：

第二节 褐色恐怖弥漫，欧洲处处飞来横祸
纳粹分子侵占了整个欧洲后，立即将其野蛮的“新秩序”在各个被占领国强行推广。其中的最突出的一条就是用高压手段镇压各个被占领国人民的抵抗运动，力图用暴力摧毁各国人民维护独立、主权和自由的斗志。他们犯下的罪行数不胜数，但最令欧洲各国刻骨铭心的是惨绝人寰的十几个惨案：即捷克首都布拉格附近的利迪策村惨案，南斯拉夫克拉古耶瓦茨市的屠杀小学生惨案，苏联塞瓦斯托波尔要塞屠杀伤员和平民惨案，白俄罗斯首都明斯克郊区的哈丁村惨案，摧毁华沙犹太区惨案，法国里摩日市附近的奥拉都尔村惨案，希腊的七村惨案和意大利首都罗马附近的阿尔戴阿蒂纳山洞惨案，比利时的孟塞尔一基泽盖姆村惨案，荷兰的普滕村惨案，对波兰高级知识分子的集体灭绝案（略）和集体屠杀美军战俘的马尔梅迪惨案和集体屠杀英军俘虏的拉巴拉迪惨案：正．拉巴拉迪惨案。1940年5 月26日，英国陆军第二师第二诺福克大队奉命在法国缨斯河附近的拉巴拉迪阻击德军。战至弹尽粮绝、部队减员，被迫向德国武装党卫军骷髅师第二旅某部投降。但该部中队长弗利茨·克诺亨当即下令将所有的98名英军战俘全部枪决。经机枪扫射后，尚未断气者又被残忍地用刺刀捅死。事后，98名英军战俘仅2 人幸免，战后成为该惨案的见证人。克诺亨犯下如此重罪后，不但没有被德军当局追究违反日内瓦国际战争公约的刑事责任，反而以后接连获得铁十字勋章和骑士勋章，并被晋升为党卫军中校。二战后，英军司法当局收集了充分的人证和确凿的物证后，将克诺亨追捕归案。经英军驻德国汉堡军事法庭审理，确认他为集体屠杀英军战俘的主谋，于1948年10月判处死刑，并在汉堡执行绞刑。
2 ．克拉古耶瓦次惨案。1941年10月18日，纳粹德国亚历山大·莱尔将军辖下的陆军第三师，在南斯拉夫克拉古耶瓦茨市郊区中了人民军游击队的伏击，阵亡10人，伤20人。恼羞成怒的德国驻塞尔维亚最高军政长官弗兰茨·帕梅将军根据大本营总参谋长凯特尔的直接指令，下令进行加倍的报复。10月20日，全城16—60岁的男性居民均遭逮捕并分批被押至刑场杀害。被德军野蛮杀害的不仅有成年人，而且还包括100 多名不肯屈服的小学五六年级的学生。到10月底，被屠杀的和平居民已达5000人以上。
3 ．希腊七村惨案。同年10月，德军当局因怀疑有抵抗运动人士在此活动，下令将希腊中部的7 个村庄——阿梅罗菲托、克里斯顿、吉左尼亚、梅索福诺斯、塞利、阿诺一凯尔吉隆和卡托一凯尔吉隆所有16—60岁的男性居民一律抓去全部枪毙。前后共计416 人无辜遇害。
4 ．利迪策惨案。1942年5 月27日，帝国驻波希米亚一摩拉维亚保护国总督、中央保安总局局长、屠杀犹太人的元凶之一莱因哈特·海德里希（他在两月内就亲自签署了对400 名捷克爱国志士的死刑判决书），在布拉格郊外受到正义的惩罚，被一小组自英国空投回国的捷克爱国志士击毙。希特勒立即下令严惩捷克人。截止同年7 月3 日，就有1331名无辜居民被纳粹法庭宣判死刑并杀害，就连与此事件毫无牵连的利迪策村也横遭飞来之祸。6 月9 日夜，根据海德里希的第一助手弗兰克的命令，由党卫军上尉马科斯·罗斯托夫带领的一个连纳粹保安警察包围了距布拉格20多公里的利迪策村。他们抓走了全部村民，集中在村长霍拉克的宅院中。次日清早，184 个15岁以上的男子统统被就地枪决；195 名妇女被送往拉芬斯布吕克集中营作奴隶；105 名儿童，少数经纳粹的种族专家鉴定后，被送到德国强制“日尔曼化”，大部分关押到罗兹集中营。以后，几十个妇女和在营中出生的婴儿被杀害；罗兹集中营内的儿童，也有相当一部分不堪虐待而死。整个村庄也被夷为平地。海德里希死后，除去利迪策和莱扎吉村外，还有657 人未经审判被就地枪决，门见人在布拉格的庞克拉茨监狱被杀害，1300人在布尔诺的原米克学校被杀害，30500 人作为人质被关进监狱或集中营，每月处决100 名。就连柏林狱中的125 名风马牛不相及的犹太人，也被押送刑场执行枪决。至于行动小组的8 名成员，除卡雷尔一人当了出卖同志的可耻叛徒外，其余7 人全部在抗拒盖世太保的围捕中英勇牺牲；他们的亲属、朋友以及掩护者共计250 人，统统被纳粹分子送往萨克森豪森集中营绞死；他们藏身的卡尔·勃罗万斯教堂里供职的一百多个教士，也尽数被杀害。
5 ．塞瓦斯托波尔惨案。1942年7 月初，经过半年多围困和猛攻，法西斯德军终于攻陷苏联克里米亚半岛上的塞瓦斯托波尔要塞。杀红了眼的德寇拼命报复。他们不仅残杀苏军战俘和伤病员，而且大肆屠杀手无寸铁的居民。对于妇女所犯下的罪行更其残暴，不但将她们强奸、轮奸，事后还割掉乳房、挖眼睛。剖腹、截肢，令人发指。最能显现德军暴行的是，他们把800 多个苏军伤员装到一艘破船上，再把船送到海上，然后万炮齐轰，使伤员们尽数身葬鱼腹。在德军的报复中惨遭杀害的苏联军民大概在3 万人以上。
6 ．哈丁村惨案。1943年3 月22日，距明斯克60公里外的哈丁村惨遭毒手，全村29户149 人，不分男女老少，都被纳粹保安警察活活烧死。
7 ．华沙犹太人区惨案。1943年5 月，进入华沙犹太区滥杀无辜的党卫军和保安警察，受到为求生存而战的犹太居民的英勇抵抗，被迫退出。党卫军司令官于尔根·斯特鲁普大为震怒，他下令出动重炮、坦克和火焰喷射器来对付不肯屈服的犹太人。最终的结果，当然是华沙犹太区被夷为平地，除几百个抵抗战士机智脱逃外，不是被当场枪决，就是被集体送进特列布林卡灭绝营杀害，共约五六万人遇难。战后，于尔根·斯特鲁普被引渡交给波兰政府。他以违反人道罪被判处极刑，并在他犯下滔天大罪的华沙犹太区遗址执行死刑。
8 ．阿斯克镇惨案。阿斯克镇位于法国东部重镇里尔近郊，为布鲁塞尔一里尔铁路线上的一个小站。1944年4 月二日深夜，纳粹德国的党卫军“希特勒青年”坦克师所部数百人，因所乘列车在附近出轨，大肆屠杀该镇的无辜群众。共计86人被杀害，其中20余人为铁路员工。该事件激起法国人民的极大义愤。
9 ．奥拉都尔惨案。1944年6 月9 日夜，武装党卫军帝国师的一支由十余人组成的特遣支队在法国南部城市里摩日附近的公路上遭到游击队的袭击，除一人外全部被击毙。距事发地点4 公里处的村庄奥拉都尔，被武断地认为有袭击德军的嫌疑。于是，根据武装党卫军帝国师师长海因茨·拉麦了将军的命令，由该师师部副官、党卫军少校奥托·狄克曼率领的120 名党卫军官兵将村庄层层包围。全村642 人奉命集合，随后男子被驱人六个谷仓中枪决；妇女和儿童被驱赶到教堂内，点火焚烧。企图跳窗逃跑者，也被密集的机枪射死。最终，除一名被枪击受重伤的妇女洛芳西夫人和3 个男子侥幸逃生外，全村居民都被烧成了焦炭，整个村庄成为一片废墟。制造这一惨案的主要刽子手有不少逃脱了正义的惩罚。例如，拉麦了将军在战后为美军抓获，但只经过不长时间的监禁后即被释放；迪克曼少校则在制造惨案的数天后，赴诺曼底前线参战并被盟军击毙；直接下令对奥拉都尔村民开枪的党卫军上尉卡恩，二战后逃避了审判。据可靠信息，他至少在80年代末还活着，改名换姓隐居在瑞典的一个小城市中。另一个积极参与屠杀的党卫军刽子手拉乌尔，已于1984年死于癌症。由于美国政府的庇护和战后几届亲美色彩很重的法国政府的姑息，参与策划奥拉都尔惨案的122 名党卫军刽子手只有2 人被判处死刑，只有十数人受审，受到的惩罚也都比较轻。
10．孟塞尔一基泽盖姆事件。1944年7 月底，比利时孟塞尔一基泽盖姆村的居民主动掩护被德军击落的加拿大空军飞行员布兰金索普。为此，党卫军于8 月1 日和8 月11日两次对该村进行搜捕，抓走了布兰金索普和所有掩护他的村民。党卫军杀害了68名村民，布兰金索普也同时遇难。
11．普滕村惨案。1944年9 月30日，一辆德国军车在荷兰格尔德兰省的普膝村附近遭到袭击，一名德国军官受伤。10月2 日，德国占领当局派来大批保安警察进行报复。他们将该村全体男子押送出境，所有妇女均被赶出家园，并将全村付之一炬。8 名男子试图逃脱被当场枪杀，被押送的男子大部分被折磨致死。
12．阿尔戴阿蒂纳山洞惨案。1945年3 月23日，驻意大利首都罗马的一支纳粹党卫军部队在城内遭到意大利游击队的袭击，死亡33人。希特勒和希姆莱下令当地党卫军的首领在24小时内以 10 ：1 的比例加倍进行报复。次日，被关押在党卫军监狱中的游击队员、抵抗运动成员、犹太人被拉出330 人，党卫军上尉普里布克仍不解恨，又挑出5 个人，这样共有335 人被押解到罗马近郊的阿尔戴阿蒂纳山洞杀害。这是二战期间德国法西斯对意大利人民欠下的最大的一笔血债。普里布克上尉在潜藏50年之后，终于在1996年被引渡回意大利，判处15年监禁。
13．马尔梅迪惨案（详见第六章第一节，第254 页）。
处决人质，是德国法西斯对被占领各国人民犯下的又一桩野蛮暴行。这一暴行主要实施于法国和波兰、捷克等东欧非日尔曼国家。应当说，杀害人质并非纳粹分子的创举，而是源于上古的奴隶制时代。但奴隶主和暴君们尽管再凶残，他们所处决的人质毕竞相当有限，充其量数以百记；而纳粹刽子手却是大规模地杀害人质，他们在法国巴黎、波尔多、南特、沙多布里昂等地共杀害了40000 多个人质，在南斯拉夫共杀害了5000个人质；在波兰杀害了17000 多个人质，在白俄罗斯、立陶宛等地也曾大批杀害人质。
对大批杀害人质应承担直接责任的罪魁祸首是德军最高统师部负责人威廉·凯特尔。他曾经下令给前线德军，授意他们推行残无人道的人质制度。这一命令已被盟军缴获，全文如下：国防军最高统帅部大本营：国防军东南战区司令官：各被占领区近来多次发生袭击国防军成员的事件，为此有必要指出，军事长官应经常掌握一定数量的人质，采取这一措施是适宜的，人质可包括有各种政治观点的人士，即：1 ．民族主义的；2 ．民主资产阶级的；3 ．共产主义的。
重要的是，其中应有知名的头面人物或其家属，他们的名字应公布于众。
如再发生袭击事件，可按作案者的所属派别把相应的人质处决。
请各司令官按此作出相应安排。
国防军最高统帅部长官：威廉·凯特尔。
相对而言，秘密警察在西、北欧等日尔曼国家推行表面上不那末野蛮的“雾与夜”政策，即对那些在当地卓有名望的抵抗战士或不肯屈服的社会名流，秘密加以逮捕或秘密运往德国处死，而不通知其亲朋故旧，使他们长期处于惊恐与忧愁之中，从而收到震慑的效果。这一法令是头号战犯希特勒于1941年12月7 日亲自秘密颁发的。
各国坚持武装斗争的游击队员，被纳粹党卫军甚至正规军视为眼中钉、肉中刺，他们蛮横地宣称，对抓获的游击队员，将不作为战俘对待。对于被捕的游击队员，德寇不仅会把他们打得遍体鳞伤、死去活来，而且几乎无一例外地加以杀害。在苏联白俄罗斯，被纳粹军队绞死的游击队员中，竟包括年仅11岁的少年。1941年11月被德军第 197步兵师 332团抓获的苏联女游击队员卓娅·科斯莫杰米扬斯卡娅，被捕后坚贞不屈，于是受到灌煤油。鞭答、火烤、冷冻等酷刑，左侧整个一只乳房竟遭惨忍的敌人用烙铁完全烧掉；她遭到野蛮的轮奸，被绞死后，又被赤身裸体地置于雪地上不准收尸。这种惨绝人寰的行径激怒了苏联领袖斯大林，他下令，折磨和杀害桌卓的那一个团的德军，均不得作为战俘对待，一经俘虏后立即处决。
1944年夏，纳粹党卫军对法国西南部一支游击队的一个营地奔袭成功，他们把抓获的对多个伤员和女护士全部杀害。

那还用说，论军纪当然是中国军纪好啦。但是如果非要在这两个国家里选一个，那当然是德国啦，它可不像日本那样。